15.10.2018; Rádio Slovensko; K veci (prepis rozhovoru)
Jaroslav Barborák, moderátor: „Známi hollywoodski producenti, slávni herci, komici, tréneri či dokonca poslanci Európskeho parlamentu – pred rokom začal verejný priestor žiť kampaňou proti sexuálnemu násiliu a obťažovaniu #MeToo, v preklade ja tiež. Symbol sa na sociálnej sieti za ostatný rok objavil podľa amerického think tanku Pew Research Center najmenej devätnásť miliónov krát. Kritici hovoria o hystérii, netýkavkách, snahách upútať pozornosť a zviditeľniť sa. Čo kampaň priniesla v zahraničí a čo na Slovensku, kde dlhé roky o obťažovaní hovoríme len veľmi opatrne? Rozprávali sme sa o tom s Ľubicou Rozborovou z odboru rodovej rovnosti a rovnosti príležitostí z rezortu práce. Pekný deň prajem.“
Ľubica Rozborová, odbor rodovej rovnosti a rovnosti príležitostí, ministerstvo práce: „Dobrý deň, ďakujem veľmi pekne za pozvanie.“
Jaroslav Barborák: „Vieme, že kampaň vznikla presne pred rokom, preto sa jej dnes aj takto konkrétne venujeme. A v reakcii na aféru vplyvného amerického producenta Harveyho Weinsteina, ktorého neskôr vyhodili z vedenia produkčnej spoločnosti, vylúčili ho z mnohých prestížnych organizácií vrátane známej Akadémie filmových umení, ktorá udeľuje Oscara. Za nevhodné správanie obvinili aj ďalších napríklad herca Kevina Spaceyho, s ktorým ukončili spoluprácu na známom seriáli Hozuse of cards. Dustina Hoffmana či Stevena Seagala. Čo spôsobila tá kampaň #MeToo v zahraničí?“
Ľubica Rozborová: „Tak v prvom rade je potrebné povedať, že tam išlo naozaj o veľmi vážne obvinenia zo sexuálneho násilia a sexuálneho obťažovania práve v týchto prípadoch. Kampaň #MeToo prispela k nabúraniu takzvanej kultúry mlčania, ktorú vlastne v prípadoch sexuálneho obťažovania aj sexuálneho násilia stále v spoločnosti pretrváva. To je práve to, že ženy sa boja po skúsenostiach s obťažovaním a s násilím hovoriť. Pramení to jednak z toho, že v prípade, že sa so skúsenosťou zdôveria, tak tá reakcia blízkeho okolia, ako aj pomáhajúcich profesií je častokrát založená na nedôvere alebo na takzvanej sekundárnej viktimizácii. Čiže znovu obviňovaniu obete, že si za to nejakým spôsobom môže sa ma, že mala príliš krátku sukňu, príliš hlboký výstrih. A akoby časť tej viny za násilie dávame jej, čo pritom samozrejme vieme, že za násilie je vždy zodpovedný páchateľ a nikdy nie obeť. Čiže v tomto jednoznačne kampaň #MeToo pomohla práve v tom, aby sa ženy prestali báť o týchto skúsenostiach rozprávať. Zároveň tým, že prichádzali s konkrétnymi skúsenosťami, čo mnohé ženy považovali do kampane #MeToo za výlučne nejakú osobnú skúsenosť. Zrazu sme začali všetci postupne chápať, že sa s tými situáciami dokážeme stotožniť, že tú situáciu si zažila naša mama alebo naša kamarátka, naša sestra. Poprípade nechceme, aby ju zažili naše dcéry. Takže zisťujeme, alebo prichádzame na to, že v podstate ide o celospoločenský problém a nie iba o individuálne skúsenosti. A prvým krokom k vyriešeniu problému je uvedomiť si, že nejaký existuje.“
Jaroslav Barborák: „Uhm, čomu pripisujete vlastne to, že sa rozšírila takýmto spôsobom? Sme spomínali tých koľko miliónov, hej napríklad všimnutím si tohto problému. Čiže čomu pripisujete to, že je tak aktuálna?“
Ľubica Rozborová: „Je aktuálna aj vlastne tým, že ešte stále tu zo strany verejne známych osobností pretrváva istý disrešpekt voči ženám. Či už sa bavíme o elitách, verejne známych osobnostiach, v Amerike konkrétne aj so súčasným americkým prezidentom. Jeho vyjadrenia sú pomerne disrešpektujúce voči ženám. Takže tam si myslím, že tam aj toto zarezonovali, že ženy už nechcú mlčať.“
Jaroslav Barborák: „Bola tu aj kritická poznámka napríklad herečky talianskeho pôvodu Lollobrigidy, že prečo to nepovedali vtedy, keď sa to dialo, prečo s odstupom rokov?“
Ľubica Rozborová: „Tých faktorov je niekoľko. Samozrejme to postavenie žien v spoločnosti pred tridsiatimi rokmi bolo úplne iné, ako je dnes. To si treba povedať. Ďalšia vec je, že ženy o týchto skúsenostiach nehovoria aj kvôli tomu, že majú opodstatnený strach napríklad, čo sa týka sexuálneho obťažovania na pracovisku. Tam môže prísť jednak ku gradácii toho násilia, alebo toho obťažovania. Rovnako môže prísť o stratu práce. Samozrejme tam je aj otázka nastavenia toho vedenia tej organizácie, že akým spôsobom zareaguje. No samozrejme tieto situácie je potrebné riešiť, aby tie ženy skutočne chodili do práce s dobrým pocitom a nie s nejakým stresom alebo tým, že zažívajú násilie alebo obťažovanie na pracovisku.“
Jaroslav Barborák: „Hej, #MeToo bolo to hlavne spájané či s Amerikou, vieme, že niektoré z talianskych herečiek tiež vyšli s tým. Ale nepočuli sme žiadne príbehy napríklad zo Slovenska. To znamená, že tie naše ženy sa stále naďalej boja, alebo to tu nie je?“
Ľubica Rozborová: „Tak rozhodne to tu je. My samozrejme dostávame aj individuálne prípady. Stretávame sa s nahlasovaním týchto prípadov. V prípade, že sa to deje, tak to treba nahlásiť na Národné stredisko ľudských práv. Takisto tu máme občiansky zákonník, ktorý definuje sexuálne obťažovanie, takisto obťažovanie. Máme trestný zákon, ktorý hovorí o nebezpečnom prenasledovaní. Ono tá miera tolerancie voči každodennému sexizmu je rôzna v rôznych kultúrach. Napríklad, čo sa týka Slovenska, my máme pomerne vysokú toleranciu voči sexizmu či už v reklame, disrešpektujúce správanie voči ženám v médiách je to v podstate na každodennom poriadku a tým pádom sa veľakrát stáva to, že ani tie ženy samé toto správanie neproblematizujú a považujú ho za normu. Otázne je samozrejme, ako sa s tým vysporiadať, pretože to sexuálne obťažovanie je zadefinované jednak ako verbálne a neverbálne a zároveň teda vytvára ponižujúce, zastrašujúce, zneucťujúce, nepriateľské alebo urážlivé prostredie. Takže tam je to potom aj otázka na tom vedení organizácie, ale aj na tom okolí, ktoré môže byť v tejto situácii svedkom. Pretože tam je veľmi dôležitá aj úloha tých ľudí, ktorí niečo takéto vidia, aby zasiahli, nie nevyhnutne iba tej obete.“
Jaroslav Barborák: „Hej a čiže prečo táto kampaň #MeToo nie je v úvodzovkách slovenská, že zatiaľ neriešime slovenské prípady?“
Ľubica Rozborová: „Pretože jednak ide o tú vysokú mieru tolerancie sexizmu a druhá, tu stále čelíme sekundárnej viktimizácii, že tie ženy sú nejakým spôsobom za to stále obviňované, že si za to môžu aspoň sčasti samé. A ženy sa preto o tom boja hovoriť a to je otázka aj na blízkom okolí, aj na pomáhajúcich profesiách, aby zareagovali s podporou a dôverou.“
Jaroslav Barborák: „A kde je tá hranica medzi dvorením a nepríjemným správaním? Ako ju nájsť? Aby sme možno aj pomohli zorientovať sa ľuďom?“
Ľubica Rozborová: „Áno, ako tá hranica je v zásade veľmi jednoduchá. Je to tam, sexuálne obťažovanie začína tam, kde je to tej druhej osobe nepríjemné, alebo kde to v nej vzbudzuje strach. V prípadoch sexuálneho obťažovania nejde o nadviazanie vzťahu, nejde o flirtovanie, ale ide naozaj o zneužitie moci a kontroly nad niekým.“
Jaroslav Barborák: „Čiže človek má v sebe už takú prirodzenú obranu proti tomu hej? Má sa riadiť svojimi pocitmi?“
Ľubica Rozborová: „Áno, pretože sexuálne obťažovanie je o zneužití moci alebo kontroly nad inou osobou. Alebo veľakrát ide dokonca o otvorený prejav agresie voči druhej osobe. Čiže tam, kde to tej osobe začína byť nepríjemné, tam už ide o sexuálne obťažovanie.“
Jaroslav Barborák: „Uhm, toľko teda Ľubica Rozborová z odboru rodovej rovnosti ministerstva práce a sociálnych vecí. Ešte pekný deň prajem.“
Ľubica Rozborová: „Ďakujem pekne.“